Politisch

Hie kann über alles außer Golf diskutiert werden

Re: Politisch

Beitragvon taiga.wutz » Do 12. Sep 2019, 21:25

@firefox, warum sollte ich Dir widersprechen? Wer das eine will, muss das andere mögen. Wollen wir jetzt Klimaschutz oder Export? Wobei das eine das andere ja nicht ausschließt. Mit neuen Steuern beflügelt man weder das eine noch das andere.Interessant wären tatsächlich neue Ideen, die der Umwelt hülfen und mit denen man auch noch Geld verdienen könnte. Aber da sind wir in D gerade ganz weit weg und die innovativen Mittelständler werden wir doch auch noch klein kriegen.
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Re: Politisch

Beitragvon Jani » Fr 13. Sep 2019, 06:36

firefox34 hat geschrieben:
Das Ziel auf den Mond zu kommen war ein Ziel einer Nation, die es unter Einsatz immenser Summen letztendlich erreicht hat. Und wenn wir ehrlich sind können wir uns fragen: was hat es eigentlich gebracht?

Stellen wir und mal vor die Sowjets hätten als erste Langstreckenraketen gehabt... Mit Atomsprengköpfen und die Amerikaner nicht. Hätten als erste kommerzielle Satelliten ins All geschossen, wären in der kommerziellen Raumfahrt Jahre vorausgeeilt. Hätten Kommunikationssatelliten genutzt. Hätten als erste Computer weiter entwickelt, neue Materialien für den Weltraum entwickelt (Teflon ;-))... Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass der kalte Krieg dann anders verlaufen wäre.


Das ist so ein absurdes Beispiel, da sollte man normalerweise gar nicht drauf antworten.
Stellen wir uns mal vor der Mensch hätte nicht so ein krankes Gehirn was ständig mehr Macht beansprucht.
Stellen wir uns mal vor die militärischen Forschungsressourcen würden stattdessen in der Medizinforschung verwendet.
Stellen wir uns mal vor...

Hmm, besser nicht. Dann hätten wir jetzt 150 Milliarden Erdenbürger und das Problem wäre ein anderes.
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Re: Politisch

Beitragvon Jani » Fr 13. Sep 2019, 06:40

Zur Raumfahrt hätte ich auch noch was.
Die Energieprobleme ließen sich leicht lösen wenn man moderne AKWs bauen würde.
Es ist sicher besser ein hochmodernes AKW in 50 Km Entfernung zu haben, als eine 40 Jahre alte abgerockte Möhre direkt hinter der Grenze.
Die Abfälle könnte man ja auf dem Mond deponieren.
Dann würde der Besuch da auch irgend einen Sinn ergeben.....
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Re: Politisch

Beitragvon AndreasS » Fr 13. Sep 2019, 09:39

firefox34 hat geschrieben:Ein weiterer Unterschied zu den USA ist, dass dort Start-ups wesentlich leichter Geld für R&D akquirieren können. Ein Elon Musk ruht sich eben nicht auf seinen Milliarden aus, sondern versucht Visionen zu realisieren. Andere investieren in Start-ups... high risk... aber nicht wirklich, weil Herr Musk und Andere auch nicht am Hungertuch nagen werden, wenn das Start-up scheitert. Im schlimmsten Fall ist er eben nur noch Millionär. Larry Ellison von Oracle investiert im Schnitt in ca. 100 Start-ups. 2 oder 3 müssen sich rentieren, damit es sich für ihn rechnet. Auf seine Jacht muss er trotzdem nicht verzichten. Bill Gates steck sein Geld in medizinische Forschung.


Und hierzulande sitzen eben Menschen in Talkshows, die finden, dass Gates und Ellison ihre Milliarden weggenommen und unter "demokratische Kontrolle" gestellt gehören. Dass es gar nicht erst soweit kommen dürfe, dass jemand so viel Vermögen anhäuft - weil das ja unanständig sei. Und im Parlament sitzen Abgeordnete in der Größenordnung von 20-30 Prozent, die (bzw. deren Parteien sowie deren Wähler) das genau so sehen.

Und da wunderst Du Dich darüber, dass so etwas bei uns nicht passiert?

In den USA werden Vermögen investiert, in Deutschland vererbt.


Am Horizont lauert die nächste Steuer (Finanztransaktionssteuer). Wer Aktien besitzt ist ein mieser Ausbeuter und Kapitalist und setzt nur auf Shareholder-Value. Komisch, warum nur investieren die D nicht in Aktien und Unternehmen und lassen ihr Geld lieber auf dem Tagesgeldkonto liegen...

Mal abgesehen davon, dass Investieren und Vererben zwei grundverschiedene Vorgänge sind: Ellison und Gates vererben ihre Vermögen nicht?

Auch da kann der Staat ordnungspolitisch steuern.


Heißt ganz konkret? Worin unterscheidet sich Geld auf dem Tagesgeldkonto von Geld, das in eine Firma investiert ist? Es ist beides investiert...

Und um am Ende nochmal auf die Mondlandung zu kommen. Die NASA war und ist eine Behörde. Aber es war jedem klar, dass es Rückschläge geben wird. Das Risiko hat der Staat getragen.


Der Staat trägt kein Risiko. Er haftet mit dem Geld, dass er vorher den Bürgern weggenommen hat bzw. ihnen zukünftig noch wegnehmen kann. Wertneutral festgestellt.

Gücklicherweise wurde keiner der Astronauten gezwungen, dabei mitzumachen.
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Re: Politisch

Beitragvon AndreasS » Fr 13. Sep 2019, 09:41

Jani hat geschrieben:Die Energieprobleme ließen sich leicht lösen wenn man moderne AKWs bauen würde.


Zumindest muss sich jeder Proponent von #FFF und Co. fragen lassen: *wenn* in 30-40 Jahren die Erde unbewohnbar wird, falls wir nicht jetzt sofort CO2-neutral werden - warum ist dann die Rückkehr zur Kernkraft bei den gleichen Leuten ein derartiges Tabuthema?
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Re: Politisch

Beitragvon firefox34 » Fr 13. Sep 2019, 11:06

Heißt ganz konkret? Worin unterscheidet sich Geld auf dem Tagesgeldkonto von Geld, das in eine Firma investiert ist? Es ist beides investiert...

Der Unterschied ist; Tagesgeld tut nichts. Das liegt auf einem Konto. Davon wird nichts "investiert".
Der Anteil von Bargeld und Einlagen liegt bei rund 40 Prozent. Das ist Geld welches weder in Unternehmen investiert ist, noch konsumiert wird. Das sind einfach nur Zahlen auf einem Kontoauszug.

Und es ist aus meiner Sicht durchaus legitim darüber nachzudenken, Teile dieses Vermögens zu besteuern. Meinetwegen mit einem Freibetrag von 1 Mio. Euro o.ä.

Da sind dann weder Unternehmenswerte noch Oma ihr klein Häuschen betroffen.

Am Horizont lauert die nächste Steuer (Finanztransaktionssteuer). Wer Aktien besitzt ist ein mieser Ausbeuter und Kapitalist und setzt nur auf Shareholder-Value. Komisch, warum nur investieren die D nicht in Aktien und Unternehmen und lassen ihr Geld lieber auf dem Tagesgeldkonto liegen...

Hier geht es um Steuergerechtigkeit. Einkommen aus Arbeit sollte genauso besteuert werden wie Einkommen aus Kapital. Die Transaktionssteuer ist dabei nur ein Hilfsmittel.

Mal abgesehen davon, dass Investieren und Vererben zwei grundverschiedene Vorgänge sind: Ellison und Gates vererben ihre Vermögen nicht?


Die Kinder von Bill Gates sollen lediglich jeweils 0,02 Prozent des Vermögens erben.

Der Staat trägt kein Risiko. Er haftet mit dem Geld, dass er vorher den Bürgern weggenommen hat bzw. ihnen zukünftig noch wegnehmen kann.

Haften bedeutet nichts anderes als das Risiko zu tragen.
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Re: Politisch

Beitragvon Jani » Fr 13. Sep 2019, 12:17

Der Unterschied ist; Tagesgeld tut nichts. Das liegt auf einem Konto. Davon wird nichts "investiert".
Der Anteil von Bargeld und Einlagen liegt bei rund 40 Prozent. Das ist Geld welches weder in Unternehmen investiert ist, noch konsumiert wird. Das sind einfach nur Zahlen auf einem Kontoauszug.

Der Staat muss da unbedingt was gegen unternehmen.
Es kann überhaupt nicht angehen dass jemand mit seinem Geld was anderes macht als du.

Und es ist aus meiner Sicht durchaus legitim darüber nachzudenken, Teile dieses Vermögens zu besteuern. Meinetwegen mit einem Freibetrag von 1 Mio. Euro o.ä.


Ich bin auch dafür dass dein Nettogehalt nochmals versteuert wird, aber bitte ohne Freibetrag.
Und nur bei dir...
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Re: Politisch

Beitragvon AndreasS » Fr 13. Sep 2019, 12:26

firefox34 hat geschrieben:
Heißt ganz konkret? Worin unterscheidet sich Geld auf dem Tagesgeldkonto von Geld, das in eine Firma investiert ist? Es ist beides investiert...

Der Unterschied ist; Tagesgeld tut nichts. Das liegt auf einem Konto. Davon wird nichts "investiert".
Der Anteil von Bargeld und Einlagen liegt bei rund 40 Prozent. Das ist Geld welches weder in Unternehmen investiert ist, noch konsumiert wird. Das sind einfach nur Zahlen auf einem Kontoauszug.


Ah so. Deswegen lassen die Banken dieses Geld auch am Ende eines Tages auf ihrem EZB-Konto liegen, weil sie da so schön Strafzinsen zahlen. Und deshalb haben die vor der Finanzkrise bis zu 5% Zinsen auf das Tagesgeld bezahlt, weil das nur "Zahlen auf einem Kontoauszug" waren... :o

Und es ist aus meiner Sicht durchaus legitim darüber nachzudenken, Teile dieses Vermögens zu besteuern. Meinetwegen mit einem Freibetrag von 1 Mio. Euro o.ä.


Nachdenken kannst Du natürlich darüber. Es wird halt IMHO gerade nicht in die Richtung führen, die Du oben noch als so wünschenswert bezeichnet hast.

Hier geht es um Steuergerechtigkeit. Einkommen aus Arbeit sollte genauso besteuert werden wie Einkommen aus Kapital.


Das finde ich gut. 25% flat tax - für alle.

Die Kinder von Bill Gates sollen lediglich jeweils 0,02 Prozent des Vermögens erben.


Oh, das sind ja dann immer noch... ~20 Mio. Gut, dass das über der 1 Mio Freigrenze liegt - da wird dann der "Gerechtigkeit" doch noch wenigstens etwas genüge getan...

Ellison hast Du übrigens vergessen - ist der dann im Gegensatz zu Gates so ein böser Vererber? Aber welchem Betrag ist das eigentlich böse?

Der Staat trägt kein Risiko. Er haftet mit dem Geld, dass er vorher den Bürgern weggenommen hat bzw. ihnen zukünftig noch wegnehmen kann.


Haften bedeutet nichts anderes als das Risiko zu tragen.


Au contraire. Haften kann ich immer nur mit meinem eigenen Vermögen. Nur dann bin ich mir nämlich auch vollends der Verantwortung, die ich trage, bewusst. Wenn ich im Fall der Fälle auf Geld von dritten zurückgreife, entkopple ich Risiko von Verantwortung - das war übrigens genau der wesentliche Auslöser der Finanzkrise...
Zuletzt geändert von AndreasS am Fr 13. Sep 2019, 13:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Politisch

Beitragvon Jani » Fr 13. Sep 2019, 12:47

Das finde ich gut. 25% flat tax - für alle.


Fände ich auch gut.
25% auf alle Einkommen, für alle.
Das Problem wird das -für alle- sein.....
Und die 25% werden natürlich auch zum Problem, denn wieso bezahlt der Einkommensmillionär nur genau so viel wie der Bäckergeselle von nebenan.
Also so prozentual gesehen, Zahlen interessieren in dem Fall nicht.

Genau genommen wird das alles zum Problem.
Also vergessen wir das....
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Re: Politisch

Beitragvon firefox34 » Fr 13. Sep 2019, 13:06

Der Staat muss da unbedingt was gegen unternehmen.
Es kann überhaupt nicht angehen dass jemand mit seinem Geld was anderes macht als du.

Jeder kann mit seinem Geld machen was er will... Es gibt aber Regeln, was von der Gesellschaft als zu fördernd angesehen wird und was nicht.

ch bin auch dafür dass dein Nettogehalt nochmals versteuert wird, aber bitte ohne Freibetrag.
Und nur bei dir...

Mein Nettogehalt wird nochmal versteuert. Ich zahle Mehrwertsteuer, KFZ- Steuer, Grundsteuer etc.

Deswegen lassen die Banken dieses Geld auch am Ende eines Tages auf ihrem EZB-Konto liegen, weil sie da so schön Strafzinsen zahlen. Und deshalb haben die vor der Finanzkrise bis zu 5% Zinsen auf das Tagesgeld bezahlt, weil das nur "Zahlen auf einem Kontoauszug" waren... :o

Dass man leichter an das Geld kommt, ändert an dem obigen Fakt genau gar nichts...

Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Das ist Fakt. Du kannst ja mal in das Steuersystem der Schweiz schauen. Wenn du ein abbezahltes Haus hast, dann zahlst du auf den geldwerten Vorteil Steuern. Wenn du Kredite hast, dann kannst du die Belastung steuerlich geltend machen. Darum wohnen in der Schweiz nur 26% im eigene Haus/Wohnung. In Deutschland sind es 42%. In der Schweiz steht die 3 Hypothek als AMG oder M Modell in der Garage. Es gibt sogar eine Vermögenssteuer.

Der Sinn besteht darin, dass das Geld im Wirtschaftskreislauf bleibt soll und nicht auf Konten und in Immobilien verschwindet.

Au contraire. Haften kann ich immer nur mit meinem eigenen Vermögen. Nur dann bin ich mir nämlich auch vollends der Verantwortung, die ich trage, bewusst. Wenn ich im Fall der Fälle auf Geld von dritten zurückgreife, entkopple ich Risiko von Verantwortung - das war übrigens genau der wesentliche Auslöser der Finanzkrise...

Der Staat sind wir alle und kein anonymes Etwas. Und wenn der Wähler beschließt etwas zu tun, dann haftet der Staat, spricht; die Allgemeinheit. Die trägt dann auch das Risiko. Der Staat nimmt dir ja nicht grundlos einfach etwas weg, weil sich "der Staat" auf die Bahamas verabschiedet.

Der Staat, also wir alle, sind die letzten die sich aus der Verantwortung ziehen können. Deshalb ist es auch notwendig das wir die Spielregen vorgeben.
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