Wann und wie gehts wieder los

  • Zitat von Jani

    Wieso haben 2015 und 2020 im oberen Diagramm die gleichen Farben?


    Sollten sie nicht haben. Spielt abe keine besondere Rolle, da es in 2015 keine besonderen Ereignisse gab. Das ist bei Euromomo nachvollziehbar. Für eine schlimme Grippewelle müsste man sowieso eher zu 1999/2000 zurückgreifen, wofür ich aber noch keine genauen Zahlen gesucht habe.

  • Schade, dass einige hier nicht mit Zahlen umgehen können.
    Nochmal: in D sind im Mrz. 2018 infolge von Influenza 27% mehr Menschen gestorben als im Durchschnitt, am Jahresende lag die Übersterblichkeit bei ca. 3%.
    Wieso wird dies ignoriert und bei Covid-19 anders bewertet (fraglich allerdings ob das RKI dies mit dem Zitat oben andeuten will oder ob der User dies daraus verstehen will).
    Und wieso sterben aktuell in den Ländern mit hoher Infektionszahl nicht mehr Menschen? Den Grund kann man aktuell jeden Morgen im Radio in den Nachrichten hören.

  • Die Sicht der Dinge mit den Augen einer Betroffenen:
    https://www.telegraph.co.uk/global-health/…survivor-covid/

    Angela Hutor has lived through both World Wars and five respiratory pandemics including the 1918 Spanish Flu.
    “I’m not really worried about the current situation, I’ve had the virus. [But] I think a depression will come from this - I’m afraid it’s going to be as bad the 1930s”.

  • Zitat von DosEquis

    Schade, dass einige hier nicht mit Zahlen umgehen können.
    Nochmal: in D sind im Mrz. 2018 infolge von Influenza 27% mehr Menschen gestorben als im Durchschnitt, am Jahresende lag die Übersterblichkeit bei ca. 3%.
    Wieso wird dies ignoriert und bei Covid-19 anders bewertet (fraglich allerdings ob das RKI dies mit dem Zitat oben andeuten will oder ob der User dies daraus verstehen will).
    Und wieso sterben aktuell in den Ländern mit hoher Infektionszahl nicht mehr Menschen? Den Grund kann man aktuell jeden Morgen im Radio in den Nachrichten hören.

    Das Statistische Bundesamt hat übrigens kürzlich eine Auswertung der Sterbefälle in Deutschland veröffentlicht. Da es hier keine hübschen Grafiken gibt, habe ich in der veröffentlichten Excel-Tabelle die Tagesdaten (die 2020 bis einschließlich 19.07. vorliegen) für alle Altersgruppen addiert. https://www.destatis.de/DE/Themen/Gese…erbefaelle.html

    2016: 504.647 Sterbefälle
    2017: 531.597 Sterbefälle
    2018: 546.008 Sterbefälle
    2019: 522.572 Sterbefälle
    2020: 526.764 Sterbefälle

    Ich kann anhand dieser Zahl ebenfalls keine besondere Übersterblichkeit erkennen.

    Pickt man sich nun besondere Monate heraus (was, wie ich sagte, meiner Meinung nach keinen Sinn macht) und vergleicht den April 2020 (der allgemein als besonders auswirkungsreich gilt) mit dem März 2018 (Grippewelle!?), zeigten sich vor 2 Jahren deutlich mehr Sterbefälle.
    April 2020: 83.605 Sterbefälle
    März 2018: 107.104 Sterbefälle.

    Welche Schlüsse man daraus nun zieht, ist selbstverständlich wieder jedem selbst überlassen.

  • Zitat

    Pickt man sich nun besondere Monate heraus

    Wie soll man solche Ereignisse anders einordnen? Wäre in Italien der Vesuv ausgebrochen, hätte es auch nur in diesem entsprechenden Monat eine erhöhte Sterblichkeit gegeben. Die wäre aber real da gewesen. So auch bei Covid-19. Dass es danach wieder besser wird, ist dem Umstand eines Lockdowns zuztuschreiben und nicht, dass das Virus harmlos sei. Erinnert mich irgendwie an die anfängliche Diskussion, dass Kinder angeblich das Virus nicht weiter tragen, wie an den Infektionsketten in den Schulen abzulesen sei. Nur, dass zu diesem Zeitpunkt bereits die Schulen geschlossen hatten.

    Um es mal auf die persönliche Ebene zu bringen. Redet mit Ärzten/Pflegepersonal, die Zustände beschrieben, die ihnen bis dato unbekannt waren. Auch zu Zeiten einer Grippewelle. Oder mit Betroffenen. Zum Glück kenne ich nur zwei, der eine kämpft noch immer mit seiner Lunge und der andere liegt im künstlichen Koma. Von so einem Fall habe ich noch nie aufgrund einer Grippeerkrankung gehört. Würde ich nachfragen, würden mir beide sicherlich bestätigen, dass sie selbige schon mal hatten. Oder hat sich etwa doch das gesamte Gesundheitspersonal gegen uns verschworen, um endlich die angemessene Achtung für ihre Tätigkeit zu bekommen :o

  • Wäre in Italien der Vesuv ausgebrochen, hätte man die üblichen Sterbefälle und zusätzliche in einem bestimmten Zeitraum gesehen. In Summe (über einen langen Zeitraum) müssten es in so einem Fall also mehr sein als sonst. Das ist bei Covid-19 in Deutschland nicht der Fall. Ich vermute, dass das in anderen europäischen Ländern ähnlich ist.

    Die persönliche Ebene berührt mich selbstverständlich auch. Grundsätzlich ist das Virus ein Virus. Man kann davon krank werden und verschiedenste Symptome entwickeln. Statistiken bieten die Möglichkeit, von der persönlichen Ebene zu abstrahieren und zu sehen, ob es viele oder anders gesagt vermehrt diese "persönlichen" Fälle gibt. Die kann ich allerdings nicht erkennen.

    Trotzdem muss ich anhand der Zahlen deuten, dass die Corona-Grippewelle vorbei ist. Die Positivenrate der PCR-Testungen liegt seit der KW21 (ab 18. Mai) unter 1,5%. Wie hoch mag die Rate der Falschpositiven sein, also wie viele der positiv getesteten werden wirklich krank oder gar schlimm krank und wie viele haben einfach eine andere Infektion? Das ist meiner Meinung nach relevant, weil die Maßnahmen zum "flatten the curve" und Schutz der Bevölkerung eingeführt wurden. Können die Maßnahmen nicht mehr helfen, weil es den einen Feind, vor dem man beschützt werden muss, nicht mehr gibt, müssten sie eigentlich beendet werden.

    Aktuelle Zahlen positiver PCR-Tests sind meiner Meinung nach ebenfalls keine "Horrorzahlen", wie sie viele Tageszeitungen nennen. Die Positivenrate ist in der KW33 (ab 10. August) sogar leicht von 0,99% auf 0,96% gesunken - es wurden nur noch mehr Nicht-Verdachtsfälle als sonst (Reiserückkehrer etc.) getestet. Quelle

  • Es ist echt traurig.. Jeder, der auch nur irgendwie Kontakt mit den Patienten hatte, die Covid 19 schlimmer hatten oder daran gestorben sind(auch ohne Vorerkrankungen), erzählt dir, dass er sowas noch nie erlebt hat und wir müssen uns hier irgendwelche Statistiken und Diagramme ansehen, die belegen sollen, dass das alles nur eine harmlose Grippe ist. . Und durch solchen Schwachsinn werden die ganzen Maskenverweigerer und Corona- Partyjünger noch bestätigt, dass Ihnen ja eh nichts passieren kann. .

    Ich kann auch etliche Statistiken und Diagramme liefern, an denen man ablesen kann, dass Barca eigentlich gegen Bayern hätte gewinnen können. Leider haben sie aber 2:8 verloren..

  • Zitat von Huber25

    Es ist echt traurig.. Jeder, der auch nur irgendwie Kontakt mit den Patienten hatte, die Covid 19 schlimmer hatten oder daran gestorben sind(auch ohne Vorerkrankungen), erzählt dir, dass er sowas noch nie erlebt hat und wir müssen uns hier irgendwelche Statistiken und Diagramme ansehen, die belegen sollen, dass das alles nur eine harmlose Grippe ist. .

    Das ist eben der Unterschied zwischen Wahrnehmungen, Emotionen und Statistiken.

    Die Wahrnehmung sagt, dass manche Menschen schlimm krank geworden oder gestorben sind.
    Die Emotion sagt, ich habe Angst davor.
    Die Statistik sagt, ich kann da 1) nach dem April 2020 keine Häufung von schweren Fällen mehr sehen und 2) nicht mehr schwere/schlimme Fälle sehen als bei anderen (vergleichbaren) Virusinfektionen.

    Ich bin nun mal ein relativ sachlicher Mensch und orientiere mich gern an Statistiken, wenn ich Situationen beurteile und Wahrnehmungen überprüfe.

    Würde die Statistik mir etwas anderes sagen, würde ich meine Meinung sicher ändern. Tut sie aber bislang nicht. Insofern: ja, es ist traurig, dass die Wahrnehmung so vieler Menschen nicht durch Statistik gestützt werden kann.

  • Zitat von Huber25

    Es ist echt traurig.. Jeder, der auch nur irgendwie Kontakt mit den Patienten hatte, die Covid 19 schlimmer hatten oder daran gestorben sind(auch ohne Vorerkrankungen), erzählt dir, dass er sowas noch nie erlebt hat und wir müssen uns hier irgendwelche Statistiken und Diagramme ansehen, die belegen sollen, dass das alles nur eine harmlose Grippe ist. .

    Wie kommst du drauf das eine Grippe harmlos ist?
    Viele verwechseln eine Erkältung mit einer Grippe.
    Ich hatte bisher noch nie eine Grippe, aber immer mal wieder eine Erkältung.
    Die ist tatsächlich harmlos.
    Die Statistiken der Grippetoten jedes Jahr liest sich nicht so als ob das harmlos wäre.

  • Zitat

    Auch der schwedische Chef-Epidemiologe Anders Tegnell räumte inzwischen gegenüber dem schwedischen Rundfunk ein [sverigesradio.se], dass strengere Maßnahmen wohl notwendig gewesen wären.

    Es gehört halt schon dazu, dass man Statistiken lesen kann bzw. den Hintergrund versteht. Wobei ich nicht sagen will, dass ich es vollumfänglich könnte. Aber:

    Zitat

    Die Statistik sagt, ich kann da ... 2) nicht mehr schwere/schlimme Fälle sehen als bei anderen (vergleichbaren) Virusinfektionen.

    Wie denn auch oder gab es bei Grippewellen der letzten Jahre etwa auch einen Lockdown? Hätte ich voll verpasst. Also auch ohne mathematischen Sachverstand sagt mir mein gesunder Menschnverstand, dass mir der Blick auf die Statistik nur sehr bedingt weiter hilft. Und die Überlegung, von wegen alles nicht so schlimm, gelinde ausgedrückt sehr naiv ist.

  • Die Formulierung "harmlos" ist nur die Bezeichnung für das, was uns der Kollege "Statistik" hier verkaufen will. Er selbst sprach ja von "normal"

    Solche Schreibtischtäter müssten sich das Ganze tatsächlich mal in der Praxis ansehen. Aber gut, ich bezweifel, dass sich auch nur eine Krankenschwester das Geschwafel anhören würde. .

  • Zitat von Tom_Dalton


    Ja, da in den Pflegeeinrichtungen dann doch relativ viele Menschen gestorben sind, hätte man dort mehr auf Hygiene und Infektionsschutz achten sollen - das hat er gesagt.

    Zitat von Tom_Dalton

    [qoute]Es gehört halt schon dazu, dass man Statistiken lesen kann bzw. den Hintergrund versteht. Wobei ich nicht sagen will, dass ich es vollumfänglich könnte. Aber:


    Wie denn auch oder gab es bei Grippewellen der letzten Jahre etwa auch einen Lockdown? Hätte ich voll verpasst. Also auch ohne mathematischen Sachverstand sagt mir mein gesunder Menschnverstand, dass mir der Blick auf die Statistik nur sehr bedingt weiter hilft. Und die Überlegung, von wegen alles nicht so schlimm, gelinde ausgedrückt sehr naiv ist.

    Natürlich bringt es nichts, blind irgendwelche Statistiken heranzuziehen. Aber wenn ich die Quote schwerer Erkrankungen und Todesfälle durch Covid-19 ansehe und das womöglich mit Studien zu anderen Virusinfektionen vergleiche, habe ich durch Statistiken eine hohe Aussagekraft.

  • Zitat von Huber25

    Die Formulierung "harmlos" ist nur die Bezeichnung für das, was uns der Kollege "Statistik" hier verkaufen will. Er selbst sprach ja von "normal"

    Klar, "normal" bedeutet aber nicht "harmlos". "Normal" bedeutet in dem Zusammenhang sowas wie Influenza, Rhino, Corona. Grippeviren eben. Harmlos sind die alle nicht.

  • Zitat von Huber25

    Eine letzte Frage, dann bin ich raus: wie meinst du sähen deine Statistiken aus, wenn es die ganzen Lockdowns und Hygienemaßnahmen nicht gegeben hätte?

    Es sind nicht "meine" Statistiken, sondern solche, die verschiedene Stellen zur Verfügung stellen oder zusammenfassen.

    Die Beantwortung der Frage wäre, anders als die Beobachtung/Statistik zu Covid-19, rein hypothetisch.

    Dafür müsste man bewerten, wie wirkungsvoll der Lockdown oder weitere Hygienemaßnahmen waren. Das kann ich nicht fundiert beurteilen.

    Meine persönliche Meinung ist, dass die Lockdowns und zusätzliche Hygienemaßnahmen keinen erheblichen Nutzen bei der Verhinderung von Infektionen hatten, da sich das Verhalten der Menschen (und mir persönlich) gar nicht so stark geändert hat und es immer noch zahlreiche "Berührungspunkte" mit anderen Menschen, also potentiell Infizierten, gegeben hat. Ich habe auch vorher meine Hände gewaschen, bin Freunden begegnet, in Restaurants essen gegangen, in Supermärkten zum Einkaufen gewesen. Wenn ich krank war (Husten, Schnupfen, vor allem Fieber), blieb ich auch vorher allein zu Haus und habe mich bemüht, niemanden anzustecken.

    Daher ist meine Meinung, dass die Statistiken ohne Lockdowns und zusätzliche Hygienemaßnahmen nicht erheblich anders aussähen als sie das jetzt tun.
    Ich würde andererseits aber erwarten, dass verschiedene Statistiken erheblich anders aussehen, wenn Covid-19 eine weitaus gefährlichere Virusinfektion wäre als bspw. Influenza, Corona, Rhino.

    • Offizieller Beitrag

    Dir ist schon bewusst warum es den Lockdown gegeben hat oder?`

    Man wollte die exponentielle Verbreitung des Virus verhindern damit die Intensivstationen nicht überlastet werden. Damit man nicht das erlebt was in Italien passiert ist.

    Dort mussten Ärzte entscheiden wer das Beatmungsgerät bekommt und wer sterben muss.

  • Zitat von Bilbo

    Man wollte die exponentielle Verbreitung des Virus verhindern damit die Intensivstationen nicht überlastet werden. Damit man nicht das erlebt was in Italien passiert ist.


    Das wurde ja offenbar auch erreicht. Wer hat behauptet, der Lockdown und die Hygienemaßnahmen hätten gar nichts gebracht? Trotzdem bezweifle ich, dass es ohne Lockdown, mit Hygienemaßnahmen, grundlegend anders gekommen wäre. Wie gesagt, das ist eine Hypothese.

    Zitat von Bilbo


    Dort mussten Ärzte entscheiden wer das Beatmungsgerät bekommt und wer sterben muss.


    Auch darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Eine Studie zur Lombardei sagt: our results suggest that the higher number of COVID-19 deaths reported in Italy compared with other countries may be due to the high proportion of older individuals in the Lombardy population [...] or to differences in the prevalence of chronic diseases. In our sample, 51 of 62 deaths occurred in patients affected by cardiovascular diseases (which include hypertension, hypercholesterolemia, myocardiopathy, heart failure, ischemic and valve cardiopathy, arterial and venous vasculopathy).

    Bei der Suche habe ich nun allerdings endlich Daten (für UK) gefunden, die zeigen, dass Covid-19-Patienten in "critical care" in jeder Altersgruppe deutlich häufiger gestorben sind als 2017-19 mit anderen Virus-Lungenentzündungen. Das spricht also gegen meine These (dass Covid-19 nicht schlimmer ist als andere Grippe-Erkrankungen). Als Basic Support verstehe ich die Zuleitung von Sauerstoff, Patient bei Bewusstsein. Advanced Support dürfte dann die künstliche Beatmung sein. Quelle


  • Zitat

    Aktuelle Zahlen positiver PCR-Tests sind meiner Meinung nach ebenfalls keine "Horrorzahlen", wie sie viele Tageszeitungen nennen.

    Das sehe ich auch so. Wir testen viel und finden damit auch viel und, das ist der entscheidenen Punkt für mich, die meisten Menschen halten sich an die Abstandsregeln usw. wodurch eine Verbreitung ergeblich erschwert wird.
    Am Anfang der Pandemie waren wir noch ungeschult und das hat zu einem epotentiellen Verlauf geführt, der aktuell nicht zu befürchten ist. Heute sind wir alle Hobby-Virologen und haben gelernt, wie wir mit der Situation umgehen müssen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Lorili (20. August 2020 um 21:16)

  • Zitat

    Trotzdem bezweifle ich, dass es ohne Lockdown, mit Hygienemaßnahmen, grundlegend anders gekommen wäre.

    Kann schon sein, wenn du aber die Verantwortung für 80 Millionen Menschen hast, und mit einer unbekannten Krankreit konfrontiert wird, die gerade am explodieren (expotentieller Verlauf) ist, dann hast hast du eine gewissen Entscheidungsdruck.

    DIe Krankheit war zum Zeitpunkt des Lockdown außer Kontrolle und es mußte gehandelt werden und zwar konsequent. Rückwirkend würde man das vielleicht etwas anders machen. Zum dem Zeitpunkt und mit dem damaligen Wissenstand die einzig richtige Entscheidung und ich bin sehr dankbar dafür.

    Übrigens sitzen im RKI keine Idioten, die haben genau gewußt wann sie handeln müssen. Die habe im Vorfeld viele Modellrechnungen gemacht und konnten damit abschätzen, wann der Zeitpunkt zum Handeln gekommen ist.

    Ich glaube übrigens auch der Lockdown für die Exportwirtschaft und wahrscheinlich für einen sehr großen Teil der Wirtschaft eine Seegen war. Wenn alle anderen Länder im Lockdown sind, dann bricht auch leider unser Absatzmarkt weg.

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