Regel 10.2 ff. - Wann liegt tatsächlich Beratung vor

  • Ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Thema "Beratung" bzw. Belehrung nach all den Jahren, in denen ich Golf spiele, immer noch schwer tue. Am Wochenende kam dieses Thema während einer Runde auf einen für mich bis dato unbekannten Platz wieder ganz massiv auf. Da ich zu den folgenden Beispielen in den Regeln keine konkreten Aussagen gefunden habe und auch die Suchfunktion hier negativ verlief, hoffe ich nun auf die geballte Schwarmintelligenz der hier anwesenden Foristen*innen.


    Frage 1:

    Besagter Platz verfügte über sehr viele blinde Abschläge und Doglegs. Jetzt zeigen zwar die Abschlagtafeln den Bahnenverlauf und die wichtigsten Distanzen an, aber wesentliche Informationen waren diesen Tafeln nicht zu entnehmen. Unser Mitspieler war dementsprechend so freundlich uns regelmäßig folgende Hinweise zu geben:


    "Wenn ihr das Dogleg abkürzen wollt, müsst ihr über diesen Baum mindestens 200 m carry spielen", oder "Nach dem Dogleg fällt das Fairway stark nach rechts zum Bunker hin ab."


    Ich habe irgendwo mal gelesen, dass Hinweise auf Gegebenheiten, die für Jedermann ersichtlich sind, keine Beratung darstellen. Oben genannte Aussagen kann ich dahingehend aber nur schwer einordnen, da diese ja schon konkreter sind, als das, was ich den Abschlagtafeln entnehmen bzw. selber vom Abschlag aus erkennen kann.

    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass hier schon eine mit Grundstrafe belegte Belehrung vorliegt.


    Frage 2:

    Mein zweiter Mitspieler hatte keinen Entfernungsmesser zur Verfügung und fragte mich regelmäßig, was ich gemessen habe, bzw. welche Entfernung zum Anfang Grün meine Uhr anzeigt.

    Auch hier finde ich die Aussagen zu den Regeln nicht eindeutig. Da wir alle in diesen Fällen direkten Blick auf das Grün hatten und Entfernungspfosten bzw. bei den Par 3-Löchern die Abschlagstafeln die Entfernung angegeben haben, handelte es sich m. E. um konkretisierte Angaben, die vom Mitspieler von mir erbeten wurden. Darf ich auf diese Frage antworten?

    Wie sieht das aus, wenn ich ohne gefragt zu werden eine Entfernung für jeden Mitspieler deutlich hörbar, z. B. zu meinem Caddy, ansage ("Meine Uhr zeigt 138 zum Grünanfang an")?


    Frage 3:

    Der Ball des Mitspielers lag in eine Gebüsch tot an einem Stamm. Droppen mit zwei Schlägerlängen war keine Option, da man damit in keine Richtung weit genug aus dem Gebüsch heraus kam. Machbar wäre gewesen, aus dem Gebüsch in Verlängerung zur Fahne auf dem benachbarten Fairway zu droppen. Dies sagte ich meinem nicht betroffenen Mitspieler, der aber der Meinung war, dass diese ein Belehrung wäre und er dies aus diesem Grund dem betroffenen Mitspieler nicht kundtun würde. Bevor wir in eine Diskussion hierüber geraten konnten, hatte der Mitspieler allerdings schon nach dem Ball (vergeblich) geschlagen.

    Soweit ich weiß, sind Hinweise auf Regeln keine Belehrung. Wie ist es aber, wenn ich dem Mitspieler konkret sage, was er machen soll ("Du kannst 20 m in dieser Richtung in Verlängerung der Fahne droppen. Dann kannst du von dahin ja über das Gebüsch das Grün anspielen").


    Ich hoffe, dass diese Fragestellungen nicht zu banal sind, und die Regelexperten unter Euch mir hier eine eindeutige Auskunft geben könnt.

  • Hallo Jasabino, auf Rules4You ist unter Definitionen folgendes zu finden:


    Also zu 1. Ja es ist erlaubt die Info zu geben dass das Fairway nach Links abfällt Richtung Bunker oder man muss 200 Carry über den Baum spielen, da es öffentlich zugängliche Informationen sind.


    Zu 2. Entfernungsmesser sind ja erlaubt (außer durch Platzregel verobten) und die Information darf man auch teilen. Siehe auch die Definition


    Zu 3. ein Blick zusätzlich in die Regeln Kompakt Sektion von Rules4You:

    Während der Runde

    • Um Beratung dürfen Sie ausschließlich Ihren Caddie, Ihren Partner (also einen Spieler Ihrer Partei) oder einen Caddie Ihres Partners bitten, aber niemanden sonst. Erteilen Sie selbst keinem Spieler Beratung, außer Ihrem Partner. Sie dürfen jedoch nach Informationen zu den Regeln, Entfernungen, Lage von Penalty Areas oder dem Flaggenstock etc. fragen oder hierzu selbst informieren (Regel 10.2).
    • Spielen Sie keine Probeschläge, während Sie ein Loch spielen (Regel 5.5).
    Beratung
    Jeglicher mündliche Hinweis oder jede Handlung (zum Beispiel das Zeigen, welcher Schläger gerade für einen Schlag verwendet wurde) mit der Absicht, einen Spieler zu beeinflussen bei

    • der Wahl eines Schlägers,

    • der Ausführung eines Schlags oder

    • der Entscheidung, wie während eines Lochs oder der Runde zu spielen ist.

    Aber: Öffentlich verfügbare Informationen gelten nicht als Beratung, zum Beispiel:

    • die Lage von Bereichen oder Sachen auf dem Platz zum Beispiel das Loch, das Grün, das Fairway, Penalty Areas, Bunker oder den Ball eines anderen Spielers,

    • die Entfernung von einer Stelle zu einer anderen oder

    • die Regeln.

    Der Punkt das man zu Regeln Informieren darf beinhaltet auch, dass man erwähnen darf dass eventuell dort hinten auch gedroppt werden kann. Dies ist keine Belehrung sonder ein Hinweis zur Regelanwendung.


    Gruß Madrax

  • Noch eine Anmerkung zu 1. Die einzige knifflige Situation wäre tatsächlich wenn gesagt wird man muss 200 m Carry schlagen um über den Baum zu spielen. Da dies als Hinweis gedeutet werden kann, welchen Schläger der Spieler spielen soll. Zulässig wäre der Baum ist 180m entfernt.

  • Ich denke schon, dass die Golfregeln, insbesondere die R&A Regelseite sehr viel Hilfe geben kann: https://www.randa.org/de-de/ro…/definitions#definition-B


    Trotzdem ist es auch immer recht diffizil und kann nicht allgemeingültig beantwortet werden...


    Konkret zu den Fragen, dann wirds vielleicht etwas deutlicher:

    Zu Frage 1:

    "Wenn ihr das Dogleg abkürzen wollt, müsst ihr über diesen Baum mindestens 200 m carry spielen", oder "Nach dem Dogleg fällt das Fairway stark nach rechts zum Bunker hin ab."

    Ich halte diese Formulierungen nicht für kritisch. Es sind öffentlich verfügbare Informationen, die man auch bekäme, wenn man vorne liefe.

    Kritischer wären folgende Formulierungen: "Du kannst bei Deiner Länge etwas links vom Baum bleiben, um das Dogleg abzukürzen", oder "Ich würde das Fairway links anspielen, da es nach rechts abfällt".

    Kaum ein Unterschied, aber die Formulierung ist so, dass mit der Formulierung auch gleich ein auf die beratungsempfangende Person Tipp verbunden ist.


    Also zur Frage 1

    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass hier schon eine mit Grundstrafe belegte Belehrung vorliegt.

    Aus meiner Sicht nein.


    Zu Frage 2:

    Wie sieht das aus, wenn ich ohne gefragt zu werden eine Entfernung für jeden Mitspieler deutlich hörbar, z. B. zu meinem Caddy, ansage ("Meine Uhr zeigt 138 zum Grünanfang an")?

    Kein Problem. Die Mitteilung der reinen Entfernung ist keine Beratung. Auch hier: verbunden mit einem Tipp wäre es Beratung!


    Zu Frage 3:

    Dies sagte ich meinem nicht betroffenen Mitspieler, der aber der Meinung war, dass diese ein Belehrung wäre und er dies aus diesem Grund dem betroffenen Mitspieler nicht kundtun würde.

    Falsch! Wie Du richtig bemerkst, sind Auskünfte über Regeln sind keine Belehrung.

    Wie ist es aber, wenn ich dem Mitspieler konkret sage, was er machen soll ("Du kannst 20 m in dieser Richtung in Verlängerung der Fahne droppen. Dann kannst du von dahin ja über das Gebüsch das Grün anspielen").

    Das wäre Belehrung. Eindeutig. Du kannst Deine Mitspieler immer über die Regeln informieren. Im konkreten Beispiel könnte ich dem Mitspieler sagen, dass er 3 Möglichkeiten hat: Letzte Stelle, 2 Schlägerlängen oder Linie zurück. Was er dann daraus macht, MUSS seine Sache sein.


    Unter dem Strich kann man also pauschal sagen, dass reine Weitergabe von öffentlich Verfügbaren Informationen KEINE Belehrung ist. Ist eine Aussage aber mit einem Tipp verbunden, wie "Also an Deiner Stelle würde ich...", "Ich würde jetzt...", "Du kannst ja hier durch spielen...", dann ist das Belehrung, denn Du beeinflusst Deinen Mitspieler wie er das Loch spielt.


    Fun fact, weil ich es gerade wieder im Regelbuch gesehen habe: Bei nervigen Besserwissern in der Spielgruppe:

    "Ich muss Dich bitten, nach Interpretation 10.2a/2 die Klappe zu halten!" :smiling_face:


    Servus,

    Rüdiger

  • Zu 1. hätte ich noch ne Frage. Auf der R&A Seite ist unter Beispiele, was nicht erlaubt ist, folgender:

    Während ein Spieler seinen Schlag über eine große Penalty Area mit Wasser vorbereitet, äußert ein anderer Spieler in der Gruppe „Du weißt, dass wir Gegenwind haben und dass es 220 Meter über das Wasser sind?“


    Bezieht sich die Beratung hier dann auf die Schlägerwahl? Da der Mitspieler hier mitteilen will, dass er einen anderen Schläger nutzen soll da Wind und Entfernung anscheinend nicht mit berücksichtigt wurden?


    Danke

  • Vielen Dank für die schnellen Antworten.

    Womit ich mich bis jetzt besonders schwer tat, war die Definition von "öffentlich verfügbaren Informationen".

    Zum Zeitpunkt meines geplanten Schlages ist - von meinem Standort - die Information in diesem Moment nicht zugänglich. Ich müsste erst zum geplanten Landepunkt vorausgehen und nachschauen, wie es dort aussieht. Wenn aber der Zeitpunkt und die Art und Weise, wie ich diese Information erlange keine Rolle spielt, bin ich voll und ganz bei Euch. Ebenso stimme ich Euch zu, dass es ganz explizit auf die korrekte Formulierung der Information ankommt. Die von @Rüdiger gebrachten Beispiele im vorletzten Absatz bringen es aber für mich nachvollziehbar auf den Punkt.


    Grüße aus Köln,

    Norbert

  • Könntest ja auch ein Birdiebook dabei haben. Öffentlich zugänglich bedeutet ja nur dass das Layout für das Loch bekannt ist. Wie du die Information dabei hast, ist ja egal. GPS-Uhr, Birdiebook, Fotografien der Abchlagtafeln ausgedruckt oder eben Mitspieler sagt dir vorne rechts ist ein Bunker.


    Gruß

  • DANKE! Und nochmal Danke... :winking_face:

    Quote

    "Ich muss Dich bitten, nach Interpretation 10.2a/2 die Klappe zu halten!"

  • Ich glaube, der in der Praxis am häufigsten anzutreffende Fall einer Belehrung ist: "Oh, da solltest du besser noch einen provisorischen Ball nachspielen."


    Ich habe mich da auch selbst schon bei ertappt. Ich versuche jetzt, sowas zu sagen wie "Oh, der könnte verloren oder im Aus sein." Dann kann der Spieler selbst seine Konsequenzen ziehen.

  • Ich glaube, der in der Praxis am häufigsten anzutreffende Fall einer Belehrung ist: "Oh, da solltest du besser noch einen provisorischen Ball nachspielen."


    Ich habe mich da auch selbst schon bei ertappt. Ich versuche jetzt, sowas zu sagen wie "Oh, der könnte verloren oder im Aus sein." Dann kann der Spieler selbst seine Konsequenzen ziehen.

    Ich habe die Worte von Bayern_Buddha auf jeder Runde im Ohr bezüglich "Kostenlos während der Runde üben..." (Provisorischen Ball ansagen)-> auf Nachfrage meiner Flightpartner kann ich ja dann meine Signatur als neuen Textbaustein einfach mal austesten...mal sehen wie die Jungs am Mittwoch reagieren ? :winking_face:

    Quote

    "Ich muss Dich bitten, nach Interpretation 10.2a/2 die Klappe zu halten!"

  • Ich glaube, der in der Praxis am häufigsten anzutreffende Fall einer Belehrung ist: "Oh, da solltest du besser noch einen provisorischen Ball nachspielen."


    Ich habe mich da auch selbst schon bei ertappt. Ich versuche jetzt, sowas zu sagen wie "Oh, der könnte verloren oder im Aus sein." Dann kann der Spieler selbst seine Konsequenzen ziehen.

    Ich bin ja ein Freund von Regeln, aber bei machen Themen sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.

    Für den Satz sollte niemand eine Grundstrafe bekommen.

  • Damit ich nicht falsch verstanden werde: Bin immer dafür, lieber einen provisorischen Ball zu viel zu spielen als einen zu wenig. Und auch, Mitspielern einen entsprechenden HInweis zu geben. Bin also voll bei Dir.

    Leider gibt es aber eben auch einige selbsternannte Hilfsspielleiter, die weniger tolerant sind. So Leute, die auch die Suchzeit des Vorflights mit der Stoppuhr abmessen. Und denen muss man ja nicht unbedingt Futter geben, wenn man es vermeiden kann.

  • ich bin da bei foreleft87 , die Kirche im Dorf lassen. Die wenigsten Golfer haben vollen Durchblick bei den Regeln, wenn man sich jetzt noch über die Feinheiten der Formulierung Gedanken machen muss, fühlt es sich für mich irgendwie falsch an.

  • In einer Privatrunde mit Spielern die den Platz nicht kennen, würde ich jede öffentliche Information sofort problemlos geben.

    Im Turnier bin ich da zurückhaltender, da ich mir manchmal auch nicht ganz sicher bin. Dann schweige ich lieber.

    Ist aber bisher noch nie zu einem Problem geworden.

    Rookies im Flight hatten mich auch im Turnier schon mehrfach gefragt. Dann sage ich "das darf ich Dir nicht sagen, das wäre Belehrung".

    Strafschläge habe ich für sie nicht notiert. Es waren Beginner und da sollte man nicht so sein.

    Nach der Runde habe ich sie dann aufgeklärt wieso, und alle haben es kapiert.

    Ball-Test beendet. :flag_in_hole:

    Jetzt wieder zum Wichtigsten, der Ball muss ins Loch. :winking_face:

  • Also meine Meinung zu dem Thema, solange ich keine Pro Turniere spiele, sondern entspannt und fröhlich einen netten Tag verbringen möchte: Tips von Mitspielern lasse ich mir gerne geben und gebe ich auch gerne, wenn sie gehört werden wollen.

  • Also meine Meinung zu dem Thema, solange ich keine Pro Turniere spiele, sondern entspannt und fröhlich einen netten Tag verbringen möchte: Tips von Mitspielern lasse ich mir gerne geben und gebe ich auch gerne, wenn sie gehört werden wollen.

    Ähnlich bei mir. Auch im Turnier habe ich Einsteigern schon Tipps gegeben, die klar unter Belehrung fallen können.

    Ich habe darauf hingewiesen, dass es bei sehr pingeligen Kollegen problematisch werden könnte aber es hilft allen für einen schönen und entspannten Tag.

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