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Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 13:43
von Jani
Mein Nettogehalt wird nochmal versteuert. Ich zahle Mehrwertsteuer, KFZ- Steuer, Grundsteuer etc.


Das tun wir alle.
Du möchtest den übrig gebliebenen Rest aber gerne noch mal versteuern.
Sozusagen einfach weil es noch da ist.

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 13:46
von Jani
Jeder kann mit seinem Geld machen was er will... Es gibt aber Regeln, was von der Gesellschaft als zu fördernd angesehen wird und was nicht.


Ja genau.
Und wenn so ein Gesichtsgünther wie der Lauterbach von einer Partei die einstellige Zustimmungswerte hat das fordert, ist das von der Gesellschaft allgemein gewollt.
Is klar....

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 13:48
von AndreasS
firefox34 hat geschrieben:Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Das ist Fakt.


Geld auf der Bank wird "dem Wirtschaftskreislauf entzogen"? Meinst Du das ernst?

Du kannst ja mal in das Steuersystem der Schweiz schauen. Wenn du ein abbezahltes Haus hast, dann zahlst du auf den geldwerten Vorteil Steuern.


Ein Haus, das mir gehört und auf das ich keine Schulden mehr habe, weil ich mich dazu entschieden habe, in der Vergangenheit auf Konsum zu verzichten und dafür Kreditzinsen sowie Tilgung zu zahlen, ist ein "geldwerter Vorteil", den ich (im Rahmen der Einkommensteuer, denn vor dort stammt ja der Begriff) versteuern muss? Ist das wirklich, was Du meinst?

Ich weiß schon, dass es in der Schweiz eine Vermögensteuer gibt. Was übrigens zur Folge hat, dass in der Schweiz nur noch eine Minderheit ihre Immobilienkredite tilgt. Weil die Zinsbelastung geringer ist als die Vermögensteuer, die man auf das abbezahlte Haus zahlen müsste. Mit dem "angenehmen" Nebeneffekt, dass die Immobilien in den Bilanzen der Banken auftauchen und diese unnatürlich aufblähen. Aber hey, die nächste Blase kommt bestimmt. Und Bilanzen sind nur Nummern auf einem Zettel...

Darum wohnen in der Schweiz nur 26% im eigene Haus/Wohnung. In Deutschland sind es 42%.


Und was davon ist jetzt in Deinen Augen "besser"?

Der Sinn besteht darin, dass das Geld im Wirtschaftskreislauf bleibt soll und nicht auf Konten und in Immobilien verschwindet.


Wieviel Geld man erst in den Wirtschaftskreislauf bringen könnte, wenn man in der eigenen Immobilie lebt und nicht mehr Zinsen oder Miete zahlen muss...

Was Du als "dem Wirtschaftskreislauf entziehen" bezeichnest, ist schlicht die autonome Entscheidung jedes Einzelnen, Geld, das jetzt zur Verfügung steht, gegen Geld in der Zukunft zu tauschen - oder umgekehrt. Ist übrigens bei einer Investition in ein Unternehmen nicht anders.

Der Staat sind wir alle und kein anonymes Etwas.


Der Staat ist ein eigenständig handelndes wirtschaftliches Subjekt, dessen handelnde Personen der Verantwortung entzogen sind. Ich verstehe auch nicht, wie man aus der Tatsache, dass man alle vier Jahre eine von zig Mio Stimmen abgeben darf, eine irgendwie geartete Verantwortung meiner oder Deiner Person konstruieren kann.

Wenn ich nun nicht wählen gehe, weil ich keiner der politischen Parteien ein Mandat geben möchte, in meinem Namen zu handeln - bin ich dann aus der Verantwortung entlassen?

Und wenn der Wähler beschließt etwas zu tun...


"Der Wähler" beschließt nicht, etwas zu tun - also zumindest bei uns.

Eine Mehrheit aller Wähler gibt einer bestimmten Gruppe von Politikern die Legitimation, in den nächsten vier Jahren das Gewaltmonopol auszuüben. Und dabei allen möglichen Unfug zu treiben, I might add...

...dann haftet der Staat, spricht; die Allgemeinheit.


Der eine mehr, der andere gar nicht, nicht wahr?

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 13:54
von firefox34
Jani hat geschrieben:
Mein Nettogehalt wird nochmal versteuert. Ich zahle Mehrwertsteuer, KFZ- Steuer, Grundsteuer etc.


Das tun wir alle.
Du möchtest den übrig gebliebenen Rest aber gerne noch mal versteuern.
Sozusagen einfach weil es noch da ist.

Das tust du eben nicht, wenn du dein Geld unter die Matratze legst oder auf ein Sparkonto. Gesellschaftlich betrachtet ist das in der aktuellen Situation kontraproduktiv (siehe Beispiel Schweiz).
Nimm einfach das Geld und kauf dir was dafür oder investiere es in ein Unternehmen. Dann bist du aus der Nummer raus...

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 14:04
von firefox34
Geld auf der Bank wird "dem Wirtschaftskreislauf entzogen"? Meinst Du das ernst?

Ja.

Ein Haus, das mir gehört und auf das ich keine Schulden mehr habe, weil ich mich dazu entschieden habe, in der Vergangenheit auf Konsum zu verzichten und dafür Kreditzinsen sowie Tilgung zu zahlen, ist ein "geldwerter Vorteil", den ich (im Rahmen der Einkommensteuer, denn vor dort stammt ja der Begriff) versteuern muss? Ist das wirklich, was Du meinst?

So wird es in der Schweiz gehandhabt. Dein Haus wird bewertet, was es an Miete kosten würde. Den Betrag musst du dann versteuern. Geldwerter Vorteil.

Und was davon ist jetzt in Deinen Augen "besser"?

Das hängt davon ab, was man ordnungspolitisch erreichen möchte. Die Schweizer möchten ihre Bürger dazu animieren zu konsumieren und nicht zu sparen.
Wieviel Geld man erst in den Wirtschaftskreislauf bringen könnte, wenn man in der eigenen Immobilie lebt und nicht mehr Zinsen oder Miete zahlen muss...

Was Du als "dem Wirtschaftskreislauf entziehen" bezeichnest, ist schlicht die autonome Entscheidung jedes Einzelnen, Geld, das jetzt zur Verfügung steht, gegen Geld in der Zukunft zu tauschen - oder umgekehrt.

Wenn das Haus abbezahlt wird, dann steigt die Sparquote. Deine autonome Entscheidung kannst du ja auch behalten. Im Zweifel liegt deine Zukunft aber zum sanktnimmerleinstag oder eben bei deinen Ur-ur-ur... Enkeln.

Der Staat ist ein eigenständig handelndes wirtschaftliches Subjekt, das noch dazu jeglicher Verantwortung entzogen ist. Ich verstehe auch nicht, wie man aus der Tatsache, dass man alle vier Jahre eine von zig Mio Stimmen abgeben darf, eine irgendwie geartete Verantwortung meiner oder Deiner Person konstruieren kann.

Wenn ich nun nicht wählen gehe, weil ich keiner der politischen Parteien ein Mandat geben möchte, in meinem Namen zu handeln - bin ich dann aus der Verantwortung entlassen?

Das Prinzip der parlamentarischen Demokratie wollen wir jetzt hier nicht ernsthaft diskutieren, oder?

Der Staat ist übrigens nicht in erster Linie der Wirtschaftlichkeit verpflichtet. Er ist keine Unternehmen.

"Der Wähler" beschließt nicht, etwas zu tun - also zumindest bei uns.

Eine Mehrheit aller Wähler gibt einer bestimmten Gruppe von Politikern die Legitimation, in den nächsten vier Jahren das Gewaltmonopol auszuüben. Und dabei allen möglichen Unfug zu treiben, I might add...

Ich würde mal empfehlen Parteiprogramme und Koalitionsverträge zu lesen bevor man wählen geht.

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 14:24
von AndreasS
firefox34 hat geschrieben:Ja.


Dann solltest Du Dir eventuell nochmal den (volkswirtschaftlichen) Sinn von Banken zu Gemüte führen. Natürlich wird Geld auf einem Bankkonto investiert und wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt - das ist sogar die Hauptidee von Banken, das effizienter zu gestalten, als es der einzelne kann...

So wird es in der Schweiz gehandhabt. Dein Haus wird bewertet, was es an Miete kosten würde. Den Betrag musst du dann versteuern. Geldwerter Vorteil.


Es ist eine Form der Vermögenssteuer. Mit den oben genannten Folgen. Wird halt mittlerweile entsprechend umgangen.

Der Staat ist ein eigenständig handelndes wirtschaftliches Subjekt, das noch dazu jeglicher Verantwortung entzogen ist. Ich verstehe auch nicht, wie man aus der Tatsache, dass man alle vier Jahre eine von zig Mio Stimmen abgeben darf, eine irgendwie geartete Verantwortung meiner oder Deiner Person konstruieren kann.

Wenn ich nun nicht wählen gehe, weil ich keiner der politischen Parteien ein Mandat geben möchte, in meinem Namen zu handeln - bin ich dann aus der Verantwortung entlassen?


Das Prinzip der parlamentarischen Demokratie wollen wir jetzt hier nicht ernsthaft diskutieren, oder?


Du möchtest es anscheinend nicht. Was ich seltsam finde, denn gerade die Schweiz überlasst ja fast alle Entscheidungen den Bürgern vor Ort und hat nur ein Teilzeitparlament, dass noch dazu nur wenige Entscheidungen trifft.

Ich würde mal empfehlen Parteiprogramme und Koalitionsverträge zu lesen bevor man wählen geht.


Das tue ich. Und ich ringe jeden Wahlsonntag mit mir, ob ich noch zur Wahl gehen und meinen Mitmenschen das antun kann, was die Parteien - die eine Chance haben, über die 5%-Hürde zu kommen - "versprechen" umzusetzen.

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 14:29
von Jani
firefox34 hat geschrieben:
Jani hat geschrieben:
Mein Nettogehalt wird nochmal versteuert. Ich zahle Mehrwertsteuer, KFZ- Steuer, Grundsteuer etc.


Das tun wir alle.
Du möchtest den übrig gebliebenen Rest aber gerne noch mal versteuern.
Sozusagen einfach weil es noch da ist.

Das tust du eben nicht, wenn du dein Geld unter die Matratze legst oder auf ein Sparkonto. Gesellschaftlich betrachtet ist das in der aktuellen Situation kontraproduktiv (siehe Beispiel Schweiz).
Nimm einfach das Geld und kauf dir was dafür oder investiere es in ein Unternehmen. Dann bist du aus der Nummer raus...


Ich weiß nicht wovon du hier redest, ich rede von der Vermögenssteuer.
Da ist man eher raus wenn man das Geld unter der Matratze hat.
Wenn man es in Wertpapieren z.B. Aktien (das sind Unternehmensanteile, für die Unbedarften) anlegt, ist es als Sondervermögen bei den Banken für den Fiskus ersichtlich und würde der Vermögenssteuer unterliegen.

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 14:36
von AndreasS
Gesellschaftlich betrachtet ist das in der aktuellen Situation kontraproduktiv (siehe Beispiel Schweiz).


Zum Glück sind wir (noch) nicht soweit, dass "die Gesellschaft" darüber entscheidet, ob der Einzelne sein Geld lieber jetzt ausgibt (Konsum) oder für die Zukunft zurücklegt (spart = investiert). #DiversityRulez

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 14:59
von Jani
Das hängt davon ab, was man ordnungspolitisch erreichen möchte. Die Schweizer möchten ihre Bürger dazu animieren zu konsumieren und nicht zu sparen.


Die, die jetzt und in Zukunft unter der Altersarmut leiden haben sicher auch immer ordentlich konsumiert.
Aber macht ja nichts, sollen die anderen die nicht konsumiert haben eben teilen.

Ich frage mich schon die ganze Zeit was für ein Menschentyp du bist.
Wie kommt man zu diesen Ansichten die du vertrittst?
Nach einigem Nachdenken bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

Mensch der im Angestelltenverhältnis arbeitet, möglicherweise im öffentlichen Dienst.
Karriereleiter hat höchstens noch eine Stufe dann fällt man wieder runter.
Nie eigenverantwortlich tätig gewesen.
Ein paar Kinder im Haus, denen man mit seinen vermeintlich wohlwollenden Ansichten die Zukunft sichern möchte.
Immer gerne bereit andere zu missionieren, ohne selbst mal ein Risiko eingegangen zu sein.

Falls alles falsch ist, sorry bin ein schlechter Analytiker.
Falls du was über mich wissen willst, bin genau das Gegenteil vom geschriebenen.

Re: Politisch

BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2019, 21:26
von firefox34
Dann solltest Du Dir eventuell nochmal den (volkswirtschaftlichen) Sinn von Banken zu Gemüte führen. Natürlich wird Geld auf einem Bankkonto investiert und wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt - das ist sogar die Hauptidee von Banken, das effizienter zu gestalten, als es der einzelne kann...

So sollte es ein. So ist es aber schon lange nicht mehr.

https://www.vice.com/de/article/4xajwj/wie-viel-geld-gibt-es-eigentlich-auf-der-welt-und-wie-ist-es-verteilt-243

Der Finanzmarkt schmort vor allem in seinem eigene Saft aus Derivaten.

Es ist eine Form der Vermögenssteuer. Mit den oben genannten Folgen. Wird halt mittlerweile entsprechend umgangen.

Das ist ja der Sinn. Es ist eben vorteilhafter sein Geld zu konsumieren als es in die Immobilie zu stecken. Damit profitiert auch der Staat, also wir alle, durch höhere Konsumsteuereinnahmen und höhere Kosumnachfrage, was wiederum Arbeitsplätze sichert etc...

Als deutscher Steuerzahler ist das natürlich schwer nachvollziehbar und nur "Abzocke".

Du möchtest es anscheinend nicht. Was ich seltsam finde, denn gerade die Schweiz überlasst ja fast alle Entscheidungen den Bürgern vor Ort und hat nur ein Teilzeitparlament, dass noch dazu nur wenige Entscheidungen trifft.

Die Schweiz ist eine direkte Demokratie, keine parlamentarische Demokratie. Was in Deutschland ein absolutes no-go ist scheint in der Schweiz ja vom Wahlvolk gewünscht zu sein. Eine Vermögenssteuer oder die Besteuerung der Immobilie als geldwerten Vorteil könnten sie ja mit einem Volksbegehren ändern. Offensichtlich empfinden die Schweizer dieses aber als gerecht.

Ich weiß nicht wovon du hier redest, ich rede von der Vermögenssteuer.
Da ist man eher raus wenn man das Geld unter der Matratze hat.
Wenn man es in Wertpapieren z.B. Aktien (das sind Unternehmensanteile, für die Unbedarften) anlegt, ist es als Sondervermögen bei den Banken für den Fiskus ersichtlich und würde der Vermögenssteuer unterliegen.

Ich spreche von einer Vermögenssteuer auf Sichteinlagen. Explizit nicht von Steuern auf Aktien, Immobilien oder Unternehmenswerten. Aber das hat unser Bundesverfassungsgericht als ungerecht abgelehnt.

Zum Glück sind wir (noch) nicht soweit, dass "die Gesellschaft" darüber entscheidet, ob der Einzelne sein Geld lieber jetzt ausgibt (Konsum) oder für die Zukunft zurücklegt (spart = investiert).

Sparen ist nicht investieren.
"GG Art. 14(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Dein Geld unter der Matratze widerspricht diesem Grundsatz. Die Gesellschaft muss darüber auch nicht entscheiden. Sie muss nur die entsprechenden Anreize setzen. Diese Anreize sind in Deutschland nach meiner Ansicht falsch gesetzt. Das betrifft nicht nur die Steuerpolitik, das betrifft eben auch die Umweltpolitik.

Die, die jetzt und in Zukunft unter der Altersarmut leiden haben sicher auch immer ordentlich konsumiert.
Aber macht ja nichts, sollen die anderen die nicht konsumiert haben eben teilen.

In der Schweiz gibt es eine funktionierende Altersversorgung, die auf 3 Säulen basiert. Betriebsrente - staatliche Rente - private Vorsorge. Altersarmut wirst du dort schwerlich finden.

Mensch der im Angestelltenverhältnis arbeitet, möglicherweise im öffentlichen Dienst.
Karriereleiter hat höchstens noch eine Stufe dann fällt man wieder runter.
Nie eigenverantwortlich tätig gewesen.
Ein paar Kinder im Haus, denen man mit seinen vermeintlich wohlwollenden Ansichten die Zukunft sichern möchte.
Immer gerne bereit andere zu missionieren, ohne selbst mal ein Risiko eingegangen zu sein.

Da liegst du mit fast allem falsch.

Mir zeigt diese Diskussion jedenfalls eines; Es ist schwer aus seinem Schuhkarton gedanklich herauszukommen.